Wywiad z panią Ireną Dzierzgowską,
ekspertem do spraw edukacji Partii Demokratycznej

JULIA POLCZYK: Przemoc w szkołach nie jest nowym zjawiskiem, jednak dopiero teraz podjęto środki, które co prawda wywołują kontrowersje, jak np. "Trójki klasowe", ale są widocznym znakiem zainteresowania obecnego rządu tym problemem. Czy można powiedzieć, że wcześniejsze rządy zaniedbały temat agresji wśród nieletnich, czy też ich działania budziły po prostu mniej zainteresowania mediów? A może wcześniej była inna skala problemu i to, co, obserwujemy dzisiaj, możemy nazwać eskalacją przemocy?

IRENA DZIERZGOWSKA: W pytaniu zawarta jest teza, z którą absolutnie nie mogę się zgodzić. Nie jest bowiem prawdą, że dopiero teraz podjęto działania. Można powiedzieć, że dopiero teraz, po raz pierwszy, wykorzystano problemy wychowawcze w celach propagandowych.
Po pierwsze, w Polsce brakuje rzetelnego monitoringu skali agresji i przemocy w szkołach. Nie wiemy, czy zjawisko nasila się, czy maleje. Jest faktem, że media poświęcają problemowi więcej uwagi, a to z kolei powoduje, że wzrasta przekonanie, że rośnie agresja w szkołach. Nie ma badań, które by to potwierdzały, są natomiast dane policji, z których wynika, ze przestępczość nieletnich nie rośnie, a nawet nieznacznie spada.
I tu dodatkowa uwaga. Ostatnim rządem, który był zainteresowany monitorowaniem oświaty był rząd Jerzego Buzka. W roku wdrożenia reformy (1999) przy premierze powołano zespół niezależnych ekspertów, który z kolei zlecił Instytutowi Spraw Publicznych stały monitoring oświaty. Powstał jeden raport profesora Krzysztofa Konarzewskiego, ale niestety kolejne rządy zrezygnowały ze zlecania badań.
Po drugie. To, co robi obecny minister edukacji, to pozorowanie działań - głośne, ale zupełnie nieskuteczne i na dodatek wynikające często z nieznajomości systemu edukacji. Minister postulując tworzenie szkół o specjalnym nadzorze (póĽniej zmienił nazwę na ośrodki wsparcia wychowawczego) chyba nie wiedział, że istnieją w systemie oświaty Młodzieżowe Ośrodki Wychowawcze i Młodzieżowe Ośrodki Socjoterapii dla dzieci i młodzieży z zaburzeniami zachowania. Są one, oczywiście, zorganizowane nieco inaczej niż chce Giertych, z naciskiem na wychowanie i resocjalizację, a nie na dyscyplinę, karę i na pół wojskowy, a na pół więzienny rygor. Warto też wiedzieć, że postulowane przez ministra ośrodki są sprzeczne z Konstytucją, bo ograniczają prawa rodziców, bez wyroku sądu.
Po trzecie - trójki szkolne są najlepszym przykładem pozorowanych i propagandowych działań. Nie przyniosą one żadnego rezultatu, bo nie mogą. Trójka osób, niezwiązanych ze szkołą, które wpadają na kilkanaście minut i usiłują zbadać poziom agresji, to kpina. Co więcej, nie ma podstawy prawnej do takiego ingerowania w sprawy szkoły. Wreszcie, co mogą zrobić takie trójki, jeśli nawet dowiedzą się z "przesłuchania" uczniów, że w szkole są narkotyki i przemoc? Bez wpadania trójki można, z dużą dozą pewności, powiedzieć, że są.
Wychowanie - to może zabrzmi paradoksalnie - w minimalnym stopniu zależy od ministra. Minister może jedynie tworzyć dobre prawo i warunki umożliwiające autonomię i działanie szkół. Jednym z działań, których Giertych zaniechał, jest upowszechnienie przedszkoli. Szkoda, bo tam właśnie rozpoczyna się mądre wychowywanie, potrzebne zwłaszcza dzieciom zaniedbanym, z rodzin patologicznych.

JP: Hasło "Zero tolerancji" zaczerpnięto z programu burmistrza Nowego Jorku Rudolpha Giulianiego. Był to program skierowany przeciwko nowojorskim przestępcom. Młodzi ludzie, których ma objąć program ministra Giertycha, mogą odnieść wrażenie, że traktuje się ich jak chuliganów i kryminalistów. Zwłaszcza wiele kontrowersji budzi nowy pomysł ministra edukacji, dotyczący wprowadzenia "godzin bezpieczeństwa", czyli de facto godziny policyjnej dla nieletnich. Czy chcąc skutecznie walczyć z przemocą, możemy całkowicie zrezygnować z metod "represyjnych" w tym sensie, że opierają się na zakazach, kontrolach, ograniczeniach?

ID: Sam tytuł "Zero tolerancji", nie jest szczęśliwie dobrany. Zwłaszcza, gdy takie hasło głosi polityk, którego partia i jej młodzieżowa przybudówka znane są z zachowań skrajnie nietolerancyjnych.
Istotnie program amerykański skierowany był przeciwko przestępcom. Miał jednak również, o czym mało kto chce pamiętać, także działania pozytywne. Program ministra Giertycha jest złożony tylko z elementów dyscyplinujących, straszących i karzących. Tak, jakby wszyscy uczniowie byli potencjalnymi kryminalistami.
Dobrym przykładem takiego nastawienia jest "godzina policyjna". Jaki cel można osiągnąć przez jej uchwalenie, poza postraszeniem młodzieży? Żadnego. Przecież i dziś każdy policjant może sprawdzić, co robi dziecko czy młody człowiek w nocy na ulicy. I dziś już może odprowadzić dzieciaka do domu, jeśli uważa, że jest on mało bezpieczny.
Godzina policyjna, jak wszystkie kary, ma wychować społeczeństwo posłuszne i karne, które będzie "grzeczne" w obawie przed karą. Wiele działań obecnego rządu wskazuje na wiarę w wszechmocne działanie kar. Jednak teorie wychowania mówią coś innego. Mówią, że młodych ludzi trzeba nauczyć odpowiedzialności. I przygotować ich do życia w wolnym kraju.
Nie do końca jest również jasne, czy wprowadzenie "godziny policyjnej" jest zgodne z ogólnie przyjętymi prawami człowieka. Ograniczenie prawa do swobodnego poruszania się musi być wyjątkowo umotywowane. Nie wystarczy wiara, że takie ograniczenie zmniejszy przestępczość, zwłaszcza, że przykład Radomia i akcji "Małolat" wskazuje, że są to działania na dłuższą metę zupełnie nieskuteczne.

JP: W jednym z wywiadów mówiła Pani o konieczności utworzenia podstawy programowej jako o jednej z najważniejszych potrzeb polskiej szkoły. Czy mogłaby Pani wyjaśnić, czym jest podstawa programowa, kto bierze udział w jej tworzeniu i dlaczego jest taka ważna? A skoro jest istotna, to, czemu nikt po minister Łybackiej nie podjął tej kwestii?

ID: Podstawa programowa, to dokument, w randze rozporządzenia, w którym zapisane są główne cele nauczania i treści programowe. Mówiąc po prostu, podstawa informuje, czego uczy szkoła. Na każdym etapie i na wszystkich przedmiotach.
Taka podstawa programowa dziś istnieje. Ale po pierwsze jest nadal jeszcze bardzo "tradycyjna", w stylu raczej pasującym do dziewiętnastowiecznej szkoły. Jest w niej za dużo faktografii i wiedzy encyklopedycznej. Dlatego nasze programy nauczania są po prostu za trudne i za bardzo pamięciowe. Często już na poziomie gimnazjów nawet wykształceni rodzice nie są w stanie pomóc swoim dzieciom w lekcjach biologii, fizyki czy matematyki.
Po drugie, w czasach reformy, powstały nowe szkoły - gimnazja i zmieniły się w nich programy nauczania. Zmiana szkół ponadgimnazjalnych - liceów, techników i szkół zawodowych - miała się rozpocząć w 2003 roku. Niestety, nastąpiła zmiana władzy, a nowe kierownictwo resortu nie zamierzało kontynuować działań poprzedników. I mamy teraz dość kuriozalną sytuację, bo, przykładowo, stary program liceum, dostosowany do czterech lat nauki, jest teraz "wpychany" uczniom do głowy przez niecałe trzy lata. To absurd.
Nowa podstawa programowa powinna być znacznie "odchudzona", powinna mieć mniej treści encyklopedycznych a więcej uczenia, jak się uczyć. Prace nad takim dokumentem są trudne i długotrwałe. Powinny być poprzedzone publiczną debatą nad celami i kształtem szkoły. Trzeba wysłuchać ekspertów i wreszcie można sięgnąć do przykładów innych krajów świata, zwłaszcza tych, których uczniowie, znacznie lepiej niż nasi, wypadają w międzynarodowych testach wiedzy i umiejętności (PISA). Ale prace nad podstawą są znacznie mniej medialne i propagandowe i chyba dlatego rząd się nimi nie zajmuje. Może na szczęście, bo na tym naprawdę trzeba się znać.

JP: Od lat wśród polskich maturzystów najpopularniejsze są kierunki studiów humanistycznych. W efekcie często mówi się o "nadprodukcji" humanistów i ich kłopotach ze znalezieniem zatrudnienia. Rynek wykazuje zapotrzebowanie na techników, inżynierów, informatyków. Czy można coś zmienić w systemie nauczania na poziomie gimnazjum i liceum by zachęcić młodych ludzi do nauki przedmiotów ścisłych i zdawania na kierunki politechniczne?

ID: Problem jest poważny. Istotnie w tradycji polskiej inteligencji humanistyka jest jakby wyżej ceniona. Tymczasem, zgodnie ze strategią lizbońską, którą Polska podpisała, trzeba zwiększyć zainteresowanie uczniów matematyką i przedmiotami przyrodniczymi na poziomie szkoły, a potem na poziomie studiów.
Niestety, patrz punkt 3. Programy nauczania matematyki, fizyki i innych przedmiotów przyrodniczych są trudne, przeładowane i mało interesujące. To wymaga szybkiej zmiany, również dlatego, że za dwa lata matura z matematyki ma być obowiązkowa. Jest jednak ważne, aby był to egzamin mądry, nastawiony raczej na uczenie myślenia i rozwiązywania problemów niż na akademickie zadania. Żałuję, ale nie widać, aby ministerstwo edukacji zajmowało się zmianami w programach nauczania. Giertych tłumaczy tegoroczną "amnestię" maturalną ochroną przyszłych abiturientów przed oblaniem matematyki. To absurdalne, bo trzeba zmieniać sposób uczenia matematyki, a nie warunki zaliczania egzaminu.

JP: Partia Demokratyczna w swoim programie postuluje w znacznej mierze dofinansowanie poszczególnych działów edukacji, lub stworzenie nowych instytucji, które poprawiłyby jakość polskiego szkolnictwa. Jednocześnie w programie nie znajdziemy jasnej deklaracji: " zwiększmy nakłady budżetowe na edukację". Skąd, zatem wziąć środki na realizację tych postulatów? Czy obecny budżet jest wystarczający, lecz te pieniądze nie są wykorzystywanie w optymalny sposób? Czy jest to związane z proponowaną reformą samorządu? A może po części z Unią Europejską?

ID: Finansów w oświacie nigdy dosyć. Warto sobie uświadomić, że edukacja jest, po zdrowiu, najbardziej "finansochłonną" dziedziną życia społecznego. Oczywiście przydałyby się dodatkowe środki na poprawę warunków nauki, na płace dla nauczycieli - tu każda zmiana wymaga ogromnych pieniędzy, na nowoczesne wyposażenie, na zajęcia pozalekcyjne itp.
Jest jednak również faktem, że w oświacie środki nie zawsze są dobrze wykorzystywane - zwłaszcza środki unijne. Z ministerstwa edukacji trudno się dowiedzieć, jaki procent pieniędzy z UE wykorzystał resort. Wydaje się, że niewiele.
Sama procedura sięgania po środki unijne jest bardzo skomplikowana i uniemożliwia szkołom bezpośrednie korzystanie z EFS - ów. To na pewno należałoby zmienić.

JP: Na koniec chciałabym wrócić do ministra Romana Giertycha. Czy nie powinniśmy się obawiać, że mając na stanowisku ministra edukacji polityka z nastawionej eurosceptycznie Ligi Polskich Rodzin, nie poczynimy postępów we współpracy z Unią Europejską w dziedzinie edukacji, która w ostatnich latach koncentruje się między innymi na promowaniu szerszej znajomości języków Państw Członkowskich? Nie słyszałam nigdy z ust urzędującego ministra postulatu, dotyczącego konieczności promocji języków obcych, które przecież są ważne nie tylko ze względu na Unię.

ID: Roman Giertych nie powinien, moim zdaniem, pełnić funkcji ministra edukacji. Jest przywódcą skrajnego ugrupowania, które nie uzyskało dużego poparcia społecznego. Na dodatek jest to ugrupowanie, którego stosunek do Unii Europejskiej zawsze był negatywny.
Dlatego Polska w niewielkim stopniu stosuje się dziś do zaleceń, standardów i dobrych praktyk, jakie funkcjonują w krajach Unii. Zbyt mały nacisk położony jest na skuteczne nauczanie języków obcych. Niewiele mówi się, a jeszcze mniej robi, dla wyrównania szans w dostępie do edukacji. Jeszcze mniej dla upowszechnienia przedszkoli. Zupełnie porzucono projekty zmian w szkolnictwie zawodowym.Za to Liga Polskich Rodzin i urzędujący minister co chwila zaskakują nas zupełnie "nieeuropejskimi" pomysłami i działaniami. Takim przykładem może być projekt wiceministra Orzechowskiego, aby zrezygnować z uczenia teorii Darwina na rzecz kreacjonizmu. A także wyrzucenie dyrektora Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli za wydanie poradnika "Kompas" oficjalnej publikacji zalecanej przez Radę Europy. To tylko dwa przykłady działań ministra, polityka i przywódcy ugrupowania o skrajnych poglądach, sprzecznych z ideami propagowanymi w Europie i co tu ukrywać - również ze zdrowym rozsądkiem.

Julia Polczyk